http://landcruiser-italia.org/viewtopic.php?f=22&t=3457
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marco74
Luned&igrave;, 08 Gennaio 2007, 09:37

Cambio manuale e ghiaccio
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Salve a tutti
Mentre qualcuno ancora giocava con la sabbia .... Sabato ho avuto il primo incontro/scontro con il tanto  amato e temuto

[color=#ff0066][size=15]GHIACCIO[/size][/color]

Ecco il misfatto:

Solito Sabato tar i monti .... ricca passegiata alla ricerca della tanto amata neve che ancora si fa desiderare ..... al ritorno si decide di sfruttare le doti del Toy per svalicare sul versante opposto.
Carareccia soft ... qualche twist .... un p&#x000F2; di pozze e qualche macchia di neve .... ma nessun problema.
L'asfalto si avvicina ... ultimo tormante in pieno nord ... ed ecco la sorpresa; una rampa di dieci metri ... forse meno ... coperti per tre quarti della latrghezza da una bella lastra di vero GHIACCIO.
Provo .... non provo .... provo !!!
Per farla breve ..... tre tentativi , con tanto di spiccozzate del ghiaccio a terra e tentativi di coprire l'infido elemento con palate di terriccio ... una intraversata, risolta miracolosamente grazie a due ruote ancora in presa sulla terra ....l faccia bianca per lo spavento ogni volta che dovevo tornare indietro con la retro .... triste dietro-front per la via dell'andata.
Chiedo ai grandi ghiacciatori nordici:

Ho tentato tre volte con la prima ridotta a velocit&#x000E0; moderata tenendo le due ruote di sinistra sulle foglie e a  l'ultimo tentativo ero quasi uscito .... con un un p&#x000F2; di rincorsa in + ( .... ad aver le palle di prenderla !!! ) ce l&#x000EC;avrei fatta ???

Quando mi sono intracversato al 2&deg; tentativo ... le due ruote anteriori erano su ghiaccio e il posteriore fuori gareggiata su terra .... l'anteriore girava a vuoto senza grip  eil posterriore era completamente bloccato come fosse senza motricit&#x000E0;. Ho pensato a qualche rottura ma provato poi  sul piano era tutto Ok. Spiegazioni ???? ... con il blocco al posteriore sono riuscito a riportare l'auto nel verso della salita e scendere in retro .... fatto o bene o botta di "c..o" ???

CONSIGLI .... CONSIGLI .... CONSIGLI !!!!!!!!!!!!!!!

Manca reportage fotografico perch&#x000E8; tuttio impegnati a guidare .... spiccozzare .... E PREGARE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


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dedde
Luned&igrave;, 08 Gennaio 2007, 09:52

Re: GHIACCIO
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:razz: Ma non stai mai "tranquillo " ....??? 


Io sul ghiaccio ....qualche anno fa ....spaghetto in discesa ....

Giretto sulle colline intorno all'Autodromo ...poi volendo si scollina per una "sterrata" ..la imbocco in discesa con un p&#x000F2; troppo slancio ...tratti di ghiaccio si alternano alla terra ...come tocco i freni sento che parte .....accelero e tocco di freni solo sui pochi tratti di terra poi di nuovo accelero ed arrivo alla curva che si prospettava in fondo alla discesa ...la affronto ...raggelando ...ed in velocit&#x000E0; superiore a quanto avrei voluto ....ma per fortuna tutto bene .


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lucaz
Luned&igrave;, 08 Gennaio 2007, 09:54

Re: GHIACCIO
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[quote]l'anteriore girava a vuoto senza grip  eil posterriore era completamente bloccato come fosse senza motricit&#x000E0;[/quote]
Questo con il differenziale centrale bloccato????
Sicuro che non ci fosse una delle due ruote posteriori senza aderenza e magari non riuscivi a vederla girare a vuoto?
Per curiosit&#x000E0;, che pendenza aveva la rampa? Diciamo che su 8-10 metri di lunghezza saliva di ??? 0.5 metri??

In area foto vedi la mia "incastrata"  :oops:


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marco74
Luned&igrave;, 08 Gennaio 2007, 09:59

Re: GHIACCIO
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Ciao Luca
Ero con le ridotte ... quindi se non dico cavolate con centrale bloccato.
La rampa era ripidina .... diciamo un paio di metri per 8/10 metri di lunghezza.
La tua incastrata l&#x000EC;avevo gi&#x000E0; vista e la paura era generata anche dal ricordio della tua triste fine !!!!!!!!


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andreaPE
Luned&igrave;, 08 Gennaio 2007, 10:01

Re: GHIACCIO
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sgonfiare le gomme non fa male


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marco74
Luned&igrave;, 08 Gennaio 2007, 10:09

Re: GHIACCIO
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Ciao Andrea
Grazie per la dritta ..... comunque ero dalle tue parti .... sulla carareccia che da Collelongo svalica a Lecce dei Marsi .... conosci ???


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andreaPE
Luned&igrave;, 08 Gennaio 2007, 10:35

Re: GHIACCIO
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Detta cos&#x000EC; non mi sovviene, possibile che non la conosca come altrettanto possibile che faccia parte dei vari giri che ogni tanto faccio con alcuni amici. La prossima volta che vai, se ti va fammi sapere, che volentieri sono della partita.Ormai esco pochissimo e sinceramente qualche giretto vorrei rifarmelo. In questi gg sto sistemando un po di cose in previsione di marzo ma se capita una cosa dove non rischio danni pesanti...partecipo


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marco74
Luned&igrave;, 08 Gennaio 2007, 10:41

Re: GHIACCIO
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Ben volentieri Andrea
Giro spesso dalle parti del Parco d'Abruzzo per andar per monti .... fuoristrada in zona non ne ho mai fatto .... solo qualche carareccia per riparmiare metri di dislivello.
Sabato prossimo sono da Totani ... gli lascio il 90 per una settimana .... controlli vari in vista di una possible Pasqua .... se sei da quelle parti fammi sapere


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marco74
Gioved&igrave;, 11 Gennaio 2007, 09:52

Re: GHIACCIO
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Alla ricerca di una spiegazione per l'accaduto , ho trovato 
[url=http://www.roverworld.com/diff.htm]questo ; &#x000E8; scritto dalla concorenza ma pu&#x000F2; tornare utile a chi &#x000E8; a digiuno come me .
Chiedo agli esperti:
&#x000E8; possibile che con le ridotte inserite e quindi il centrale bloccato, quest'ultimo si sblocchi per poco anche se la spia funzionava???
Non riesco a trovare una spiegazione alle ruote posteriori bloccate anche se erano in perfetta pressa su terra, mentre le anteriori slittavano


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lucaz
Gioved&igrave;, 11 Gennaio 2007, 10:32

Re: GHIACCIO
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Ciao Marco,
il blocco centrale potrebbe non essere immediato al momento dell'inserimento o al contrario potrebbe rimanere inserito anche quando lo togli, ma mentre &#x000E8; inserito non deve assolutamente uscire e rientrare.
Anche a me preoccupavano le tue parole all'inizio della discussione, ma rileggendo che sei uscito inserendo il blocco posteriore allora non ci sono dubbi, una delle due ruote posteriori girava a vuoto. Se il centrale fosse stato libero non sarebbe arrivata coppia al ponte posteriore, quindi blocco o non blocco (dietro) saresti rimasto fermo l&#x000EC;.


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marco74
Gioved&igrave;, 11 Gennaio 2007, 10:39

Re: GHIACCIO
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effettivamente non ho visto personalmente le ruote .... mi riferivano i miei amici.
Calcolando che ero in discesa pu&#x000F2; anche darsi.


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NordWest
Gioved&igrave;, 11 Gennaio 2007, 10:44

Re: GHIACCIO
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Forse il miglior consiglio di come affrontare il ghiaccio &#x000E8; " In un bicchiere di Martini " 

Sar&#x000E0; retorica, sar&#x000E0; la saggezza di chi non volendo pi&#x000F9; dare il cattivo esempio, cerca di dare buoni consigli, in ogni caso io personalmente valuto il ghiaccio un'insidia tale da non essere presa in considerazione, i rischi in gioco sono tali da non essere compensati dalla soddisfazione di superare l'ostacolo, se una volta su mille va male, va male di brutto.
Anche se a livello scaramantico non pensiamo di arrivare alle tragiche conclusioni di Beppe Grillo sulla via del sale che in un passaggio primaverile &#x000E8; stato sorpreso da un lastrone di ghiaccio nascosto sotto un letto di aghi di pino e le conseguenze sono state fatali per due persone che viaggiavano con lui.
In ogni caso escludendo i piccoli Suzuki il peso delle nostre auto &#x000E8; tale da rendere pericolosissimo il transito in fuoristrada con presenza di ghiaccio, diverso invece il discorso di percorsi con neve alta, magari molto alta, li i rischi sono decisamente minori, anche se non da sottovalutare.
Oggi sono contento di non soffrire pi&#x000F9; della sindrome giovanile, che mi ha perseguitato in anni di moto e fuoristrada in generale, " o salire o morire "   oggi vedo una passaggio, se lo giudico pericoloso, e se non posso evitarlo, torno anche indietro, sereno senza remore, senza patimenti, alla fine pi&#x000F9; felice di quando ero salito, ma mi leccavo le ferite e soprattutto, pagavo i danni.
La settimana prima di partire per il viaggio di Natale, ho passato una domenica intera insieme a 6 amici per riuscire a recuperare due auto piantate il Sabato e costrette ad essere abbandonate li per la notte.
La prima auto &#x000E8; stata messa in carreggiata in 20 minuti, ma la seconda ha richiesto oltre 5 ore di lavoro, tre auto, tirfor, paranchi e cavi di sicurezza, tutto per un passaggio apparentemente banale con una leggera pendenza verso valle ma con fondo in cui si celava un lastrone di ghiaccio provocato da un fontanile.


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nikland
Gioved&igrave;, 11 Gennaio 2007, 10:44

Re: GHIACCIO
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Ciao Marco..

con il centrale bloccato e la spia gialla accesa il blocco e' inserito e non si scappa..se in questa condzione le ruote posteriori erano bloccate (sicuro che tutte e due?) c'e' qualche anomalia nel centrale..
sul ghiaccio come sulla neve ( specie se in pendenza) si va in punta di gas..
i kzj hanno una bella coppia..puoi permetterti di partire in seconda ridotta..ed eventualmente pure in terza..in maniera da non far pattinare le gomme inutilmente e non provocare reazioni pericolose del mezzo..ti sconsiglio di utilizzare il blocco dietro..in questa condizione puo' essere pericoloso..
ho visto i tuoi video con Dedde..nel fango..in quella situazione invece..se usavi il blocco dietro..e un po' meno di gas..da quelle buche uscivi..
naturalmente sono solo consigli..non critiche :wink: , a presto!


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marco74
Gioved&igrave;, 11 Gennaio 2007, 11:08

Re: GHIACCIO
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Ciao Nick 
Consigli sempre ben accetti .... Sabato sono da Totani e gli spiego l'accaduto.
A Monterenzio ... non sono uscito neanche con il blocco post. .... ma pochi l'hanno fatto !!!!!!!!!!!!!1

Ciao Claudio
BEN DETTO .... saper giudicare l'ostacolo penso sia sempre la miglior cosa .... l'ho imparato andando in montagna e per pareti ..... ma penso valga per ogni cosa. Terzo tentativo e siamo tornati per la via di andata .... non cambia nulla e sono contento lo stesso della mia esperienza.


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bimbokkk
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 12:10

Cambio Manuale E Ghiaccio
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ho letto il post sulla guida con cambio automatico e neve. ma per il manuale ed il ghiaccio?
secondo voi, sui passi di montagna, in modo particolare nelle discese, quando spesso sotto quel filo di neve si nascondo i lastroni di ghiaccio, conviene bloccare il differenziale centrale oppure no? ho letto discordanti pareri ma ancora non mi &#x000E8; chiaro cosa convenga fare. e poi, sul ghiaccio &#x000E8; meglio o no montare le catene (sempre in discesa)? e se si sulle posteriori come raccomanda la casa o meglio metterle davanti per mantenere direzionalit&#x000E0;?
ovviamente ci vuole attenzione, prudenza, etc. ma sapere quale sia il miglior modo per procedere comunque &#x000E8; una sicurezza in pi&#x000F9;...dimenticavo: mi riferisco al KZ95...


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giordanojgor
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 12:18

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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Ciao Bimbook ti racconto la mia esperienza:l'anno scorso improvvisa nevicata con conseguente abbassameno brusco di temperatura,gomme stradali alla frutta macchina completamente inguidabile,provato a bloccare il centrale e inserite anche le ridotte per avere freno motore visto che neanche in 1 lunga potevo andare che la macchina sbandava e interveniva sempre l'ABS con conseguenti allungamenti di frenata...ERGO non c'&#x000E8; niente che pu&#x000F2; servire se non le gomme adatte e la dovuta prudenza a guidare anche con quelle.In quella occasione devo dire che sono rimasto un p&#x000F2; deluso dalla mia KDJ che pensavo mi desse molta pi&#x000F9; sicurezza(avendo guidato una trazione posteriore su neve volevo un confronto con un integrale!),da allora gomme A/T Brigestone 694 ma niente neve  :cry:  (e pensare che a Torino c'&#x000E8; chi non va a lavorare per troppa neve  :sad:  )!!!


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robygrat
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 13:32

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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Io marce lunghe e centrale assolutamente libero. 

Non utilizzo mai la 1&deg; perch&#x000E8; ha troppo freno motore e in caso di discesa particolarmente pendente farebbe lo stesso effetto di frenata, con relativo slittamento.

Certo che le catene sono di grande aiuto, sia al post che all'anteriore, se il problema &#x000E8; solo l'aderenza. 

Se esageri con la velocit&#x000E0; e le hai montate all'ant, ti giri, se le hai al post, pianti il muso contro i guardrail.....morale......se vai piano piano......montale dove ti pare e sicuramente ti aiuteranno molto...


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Falco4x4
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 14:16

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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Con il ghiaccio  l'unico sistema, oltre una guida molto prudente, &#x000E8; montare le catene.
In teoria andrebbero montate su tutte e quattro le gomme ma su alcune macchine (vedi KDJ125 e 120) ci&#x000F2; non &#x000E8; possibile in quanto richiedono l'installazione solo sul treno posteriore.
Sull'uso delle catene, ci sono Thread aperti nell'area pneumatici


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bimbokkk
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 14:32

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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grazie per le risposte...
ma secondo voi il differenziale centrale va bloccato oppure no (parlo sempre della discesa)?
leggevo un manuale qualche giorno fa (linkato proprio da un messaggio da questo sito) dove spiegava che conveniva non  bloccare il differenziale centrale per garatire maggiore stabilit&#x000E0; (per il fatto che sbloccato svincola le ruote anteriori dale posteriori...)


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robygrat
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 15:10

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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Sbloccato, proprio per evitare di avere gli assi vincolati.

Per&#x000F2; credo che la miglior risposta che puoi darti, sia quella di fare delle prove Tu stesso.
Se hai la possibilit&#x000E0; di trovare uno spazio libero prova le raezioni con e senza centrale...

PS per favore completa il profilo con la residenza.... :wink:


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K Rider
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 18:12

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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Col centrale bloccato in discesa puoi aumentare la tendenza al sottosterzo che in una macchina di pi&#x000F9; di 20q un discesa si pu&#x000F2; sentire.

Anche in salita non &#x000E8; necessario, a meno che tu non sia in mezzo metro di neve o che voglia divertirti con qualche bella derapata... :twisted:


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aletoy
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 20:26

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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quoto al 100% rider. in discesa tutti i differenziali devono essere lasciati liberi altrimenti vai dritto nei tornanti. io in montagna in genere tengo sempre i differenziali liberi finche la neve non e troppa (diciamo 15-20 cm), dopo di che blocco il centrale e basta. in ogni caso mai in discesa.
ciao


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iz8gok
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 20:54

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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Secondo il mio insignificante parere MAI bloccare il centrale sulla neve. Ho fatto delle prove ed ho constatato ke la macchina risulta ingovernabile.
Ora io mi domando e dico:
&#x000E9; ingovernabile xk&#x000E8; manca l'assistenza dell'elettronica ke viene esclusa oppure xk&#x000E8; gli assi sono obbligati a girare entrambi?
Ora mi rispondo e dico che sicuramente concorrono un p&#x000F2; tutti e 2 i fattori per&#x000F2; sarebbe interessante valutare l'effettiva differenza  del con e del senza blocco indipendentemente dall'elettronica.
Per far questo si dovrebbero disattivare i sensori e procedere ad una comparazione basata solamente sulle capacit&#x000E0; meccanico-cinetike della vettura.
In questo modo si potrebbe giungere ad una precisa analisi e stabilire una, anke se aleatoria, regola di massima e poter definire pregi e difetti sull'impiego del blocco centrale  del Toyota su fondo innevato.


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miwok
Gioved&igrave;, 08 Gennaio 2009, 23:02

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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Prima di parlare di blocco o non blocco del differenziale centrale sulla neve  bisogna adeguare il nostro mezzo con delle gomme appropriate, altrimenti &#x000E8; tutta aria fritta!!! 
Io ho delle BF all terrain e sui tornanti (stretti ed abbastanza ripidi) che precedono  Madesimo, con un manto di neve compatta ed a tratti ghiacciata non ho avuto nessun problema; certo, in discesa (il mio &#x000E8; un kdj 120!!) consiglio grande prudenza perch&#x000E8; il peso si sente, eccome!! Probabilmente ci saranno delle gomme ancora migliori per un utilizzo in queste condizioni climatiche, ma delle mie non posso che essere super soddisfatto.
Il centrale l'ho bloccato nei tratti rettilinei ma solo per prudenza, per il resto ripeto, nessun problema...filavo liscio come una Panda ( avete visto che trazione quelle diavolette???).


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K Rider
Venerd&igrave;, 09 Gennaio 2009, 01:37

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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iz8gok, dire ingovernabile mi sembra davvero troppo...in ogni caso, ragazzi, mettete le gomme da neve!!


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iz8gok
Venerd&igrave;, 09 Gennaio 2009, 01:56

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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Ma io ho le gomme m + s della bridgeston at  e sono pure nuove, infatti con l'elettronica inserita &#x000E8; una favola, non ti accorgi di essere sulla neve, 
ma prova a bloccare e non la riconosci +, sia in accellerazione, in curva , in tutto.
Cmq mi riservo di fare ulteriori prove prima ke si sciolga la neve sulle montagne


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bimbokkk
Venerd&igrave;, 09 Gennaio 2009, 12:27

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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grazie dei pareri innanzitutto.
per quanto riguarda le gomme invernali sono d'accordissimo ma io, venendo da roma, non posso comprarmi 4 gomme da usare solo per 10 giorni di montagna...(tra l'altro stamane ho montato 2 bridgestone 265/70 r16 a 145 euro l'una, mi sembra un buon prezzo, che ne dite?). con quello che costano domani mi andr&#x000F2; a cercare un paio di catene da neve e con un centinaio di euro spero di cavarmela.
comunque il problema della trazione &#x000E8; esclusivamente in discesa e sul ghiaccio perch&#x000E8; sulla neve problemi non ne ho mai avuti. &#x000E8; solo la voglia di saper tirare fuori il meglio dai nostri gioielli e star tranquilli quando in auto ci sono anche mogle e figlia...


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giordanojgor
Venerd&igrave;, 09 Gennaio 2009, 12:32

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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Scusate se vado O/T:

[quote]tra l'altro stamane ho montato 2 bridgestone 265/70 r16 a 145 euro l'una, mi sembra un buon prezzo,che ne dite? [/quote]

Bh&#x000E8; se il modello &#x000E8; il D 694 direi che &#x000E8; un affare diversamente se sono le 689 originali diciamo che siamo l&#x000EC;... :wink:  !!
N.B.: ricorda che il kzj &#x000E8; trazione integrale quindi le gomme &#x000E8; preferibile metterle tutt'e quattro!
 [quote] con quello che costano domani mi andr&#x000F2; a cercare un paio di catene da neve e con un centinaio di euro spero di cavarmela.
[/quote]

Questa &#x000E8; la soluzione migliore,e poi le puoi usare quando vuoi e per quanto tempo vuoi tanto non si "consumano"  :razz:  !


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bimbokkk
Venerd&igrave;, 09 Gennaio 2009, 12:57

Re: Cambio Manuale E Ghiaccio
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si sono le 689 originali.
comunque prima di prenderle mi sono fatto un giro di diversi gommisti e a meno di 160/180 euro non si trovano qua a roma (almeno nella mia zona). 
avrei voluto montarle nuove tutte e quattro ma da quando ho l'auto quelle dietro si sono sempre consumate prima e quindi sostotuisco sempre a "coppia" (meglio pure per il portafoglio...).


